凤凰网：《舟曲泥石流过后—国土部总工张洪涛专访》

解说：2010，地质灾害频发。人员死亡和失踪的数目非常大，是去年同期的7倍左右。

解说：天灾还是人祸？职能部门再度面对挑战。

人祸的影响肯定也存在，但是我们要进行评估。

子墨：今年下半年以来，中国西南部地区频频发生地质灾害，其中更有如舟曲8.8泥石流这样死亡千人以上的严重自然灾害。造成这些灾害的原因是什么？在这些重大灾害面前，我们又是否有机会尽量减少灾害带来的损失。国土资源部总工程师张洪涛今年连续亲历了甘肃舟曲、云南贡山和四川的泥石流，我们将从与他的对话中来寻找答案。

解说： 中国的主汛期为每年的5月至10月份，根据中央电视台《新闻1+1》栏目的报道，截止今年6月份，全国就已发生地质灾害19万起，比去年同比增长932%。 
针对这些现象，我们专访了国土资源部总工程师——张洪涛。
 

子墨：很多人都认为今年国内的泥石流灾害特别地多，您的看法呢？
张洪涛：是的，是特别多，今年的地质灾害，外边网上好像还有一些媒体说得很凶，说今年的地质灾害是往年的10倍，实际上不是，我们准确的数据应该是3倍左右，但是为什么说严重了，就今年的地质灾害，造成了人员死亡和失踪的数目非常大，是去年同期的7倍左右。

解说：在这些地质灾害中，最为严重莫过于2010年8月7日晚发生的舟曲特大泥石流。张洪涛在灾害发生后，于8月13日率领几位专家赶赴舟曲灾区，进行实地考察。
 

子墨：您当时听到舟曲泥石流这个消息是怎么得知的，心里的第一反应是什么。

张洪涛：我当然是通过我们国土资源部的值班室最新消息，而且呢，我第一反应，我就觉得这是一个植被非常好的地区，应该说水草丰美的地区，很漂亮的地区，所以它发生问题，我大吃一惊，怎么会呢。
子墨：你们在现场都做了什么样的勘察工作，得出的结论是什么？
张洪涛：我可以给你，我想请你看张图，这是甘肃那个舟曲灾害的卫星图，这个卫星图是我们遥感影像图，遥感影像图是我们在灾害发生以后，第一时间上了一架飞机，后来又上了一架无人飞机，拍下来的一个航空影像图，那么这条是白龙江。

解说：白龙江，中国长江水系嘉陵江上游的主要支流，跨甘肃、四川两省。水流湍急，流域内多为山林峡谷地带，历史上也曾有过多次地质灾害。

那么这个泥石流是这么下来的，后面是山，这个地方，后面是山，这条长11公里，那么它有两条泥石流，一条是三眼峪沟，一条是罗家峪沟，到这里汇合。那么这里正好有成片的房子，民房，包括楼房，浩浩荡荡，完了一泻千里，一部分把它们连同建筑，连同泥和沙一起推到了江里，完了形成了堰塞湖，这里城区水面就上升了，所以它淹了差不多20多天，整个城区淹了一层楼，整个淹了，非常惨，非常惨。

解说：2010年8月7日晚10点左右，甘肃舟曲突降强降雨，县城北面的罗家峪、三眼峪泥石流下泄，由北向南冲向县城，造成沿河房屋被冲毁。截止到8月21日的统计结果，舟曲特大泥石流灾害共造成了1434人死亡，331人失踪，水毁房屋307户，5508间。这是新中国成立以来最严重的山洪泥石流灾害。

我去的时候，刚刚发生了，这些都是瘀泥，夹带着很多的石块，夹带着一些建筑材料，因为一路上冲下来很多建筑物，水泥什么的，楼梯，天花板什么都在里面，那么在这种情况下，我们都不能上去，没有路了，脚一踩下去到膝盖，所以我们铺了点木板，铺块木板走一点，铺块木板走一点，我们一直走到头上去看。

解说：通过对舟曲灾区实地的考察，张洪涛认为形成这次泥石流灾害有三个主要的原因：这个地区陡峭的地形，泥石流源头地区大量松散的堆积物，以及突如其来的暴雨。不过究其深层次原因，张洪涛认为，2008年发生的汶川“5.12”大地震使舟曲地质结构发生了重大改变。

子墨：我们在网上看到一些网友的评价，认为说把它和汶川大地震联系在一起，有点过于牵强了。
张洪涛：当时有一位记者就跟着我上山，跑了整整一天，我就指给他看，好多地方，按道理灰岩，就是大理岩，它那里有很多大理岩，在这个地区，全大理岩，这些大理岩全是地震以后发生的裂缝，很多很多，有的顺着裂缝掉下来，所以我们在这个当地找到了巨大的石块。有一块最大的是620吨重，620吨重什么含义呢，就相当于一间房子，整块都是石头，现在没有任何一台起重机能够把它吊起来，这个石头一共10几块，在这边上分布的。

子墨：那如果如您所说舟曲泥石流发生的原因，一方面是当地的这种地质地貌，本身特点决定的，另外一方面是汶川大地震的后遗症，那么我们就想问了，汶川大地震发生两年了，我们知道地震一定会有后遗症，而且我们也知道这个地方的地质地貌，它本身可能就会导致泥石流发生，那为什么之前没有一个很好的预警系统，或者没有引起大家的重视呢？
张洪涛：原因是这个地区一直稳定，一直稳定，就是近几十年来没有发生过任何的事情，而且有的，我又翻了一下他们原来的资料，这个地方是特别漂亮，叫陇上江南，我也到山上去，植被确实很好，那么你植被好，怎么会发生这问题呢，那么有一部分裸露的石头，它会风化以后堆积在原地，还没动，泥石流来了，它一起动了，那么裸露的石头为什么裸露，为什么你没有森林呢，对不对，你的森林被谁伐走了呢。

解说：历史上，舟曲曾有过“陇上江南”的美誉，这里曾有世界闻名的原始森林。然而从上世纪50年代开始，为了支援国家建设，这里开始了长达半个世纪的林业开发。有资料显示，直到1998年国家禁止砍伐前，舟曲县95%的财政收入来自林业。舟曲的森林覆盖率也一路从最初的67%，下降到现在的20%。

子墨：我们在网上看到一些网友的评价，认为过度砍伐导致舟曲泥石流发生，才是最主要的原因。
张洪涛：据老乡我打听啊，曾经这个地方是成片的原始森林，特别是山上原始森林非常好，这个地方，而且树木都非常粗，大跃进，到大跃进之后，到60年代，50年代末，60年代，70年代，就这二三十年里面，它有个林业局，它采伐木头了，我现在说不出它采伐多少量，但肯定采伐了，而且采伐的量也不会太少，那么造成什么后果呢，造成了水土流失。

解说：1969年建成的九二三林场曾经是舟曲赫赫有名的支柱企业，三十多年来,累计为国家上缴利税1000多万元。1998年，全国开始实施保护天然林业资源的“天保工程”，九二三林场的任务也转变为植树护林，管辖140万亩的山林。

张洪涛：所以我们现在看到的那个植被非常好，都是比较小的树，才长了十来年，上百年的几十年的大树，因为我在沟口看得不多，也有，所以我说你非常正确，就是停止砍伐，一点都不能伐，就是百分之一百不许了，禁止了，那么禁止以后你培育成林，没有了上百年根本不行，所以相当脆弱。

解说：除了过度砍伐，另一个被广泛讨论的人为原因是白龙江上的水利工程负荷。《每日经济新闻》2010年8月10日的这篇报道中称，白龙江大大小小的水电站共有上千座，位于舟曲段的就有36座。

子墨：那白龙江这条江，在这次泥石流当中，起到的是什么作用，也有人会觉得说，白龙江上的水利工程过多，导致它负担过重，和泥石流也有关系。

张洪涛：这是我担心的一个问题，但是我现在还找不到一个准确的数据，就是你到底几十座三级电站，四级电站，对吧，动了多少方土，扰动了多少的地质环境，我现在还没数据，但是我建议白龙江这个地区不能搞，我的态度就是不能搞，我个人很反对在这种峡谷地区，生态脆弱地区去搞电站。
子墨：像舟曲这样的地方，假设在白龙江上面搞水电站的话，给当地带来的危害可能会有哪些？

张洪涛：它是有利有弊，搞点电站来发电卖电，自然是一种生财之道了，或者是经济上的一个产业，但是你要评估弊大还是利大，你造成的灾害损失，能不能用你赚的钱弥补过来，甚至于要弥补几代，它就可持续嘛，不好说。

解说：《每日经济新闻》的报道称，从2003年至2007年，舟曲共有53个水电开发建设项目签订合同，其中41个水电开发建设项目已建成或在建，1这些水电站工程合计弃渣达3834.8万立方米，水土流失预测量达74.9万吨。此外，《每日经济新闻》还称，在这些水电站开发建设项目中，70%以上是由民营企业投资建设的，大多数企业主存在水土保持意识差、经营不规范等问题。

子墨：综合我们刚刚所谈到的所有因素，你认为这次舟曲泥石流，更多的是天灾呢还是人祸呢？

张洪涛：我觉得更多的是天灾，是突发性的天灾，人祸的影响肯定也存在，但是我们要进行评估，要用事实说话。

解说：对于人祸，我们需要做的是总结经验，闻过则改；那么对于天灾，我们是否就完全地束手无策呢？

Part 2

解说：2010年8月13日，《中国经济时报》记者王克勤在自己的博客中发表了题为《舟曲特大泥石流预警系统未起作用》的报道，称在舟曲泥石流第七次新闻发布会上，甘肃省国土资源厅副厅长张国华回答记者提问时说，这次泥石流发生地是在三眼峪沟和罗家峪沟后沟口，位于监测点之外，监测员发挥不了作用。

子墨：那关于预警总的来说，泥石流本身是可以预警的吗？张洪涛：预警是可以的，预防也是可以的，但是防得住防不住不一定，我们叫不怕一万只怕万一，由于近年来我们国家的，全球它气温异常，气温异常以后，极端气候造成的损失也非常大，在这种情况下呢，我们国土资源部花了好几年的时间，全面地排查到底有多少地质灾害的隐患点。

解说：近年来，中国国土资源部共对全国1640个山区县，丘陵县等地质灾害高发县进行排查，共查出约24万处隐患点，其中大型、特大型的有1.7万处。

子墨：那舟曲这个地方，属于你刚才所谈到这1.7万处特别危险的地方之一吗？

张洪涛：舟曲是的，但是这条沟没有，没有预警，为什么呢，因为它当时那么大的雨量，他们说，我问老人，70多岁，他说我一辈子没见过那么大雨，那么我们就说70年不遇，60岁的60年不遇，因为没见过，查资料也没有，40分钟集中降70多毫米的少有的，从来没有过，所以突发性特别强。

子墨：即便是突发性如此之强，那大家还是会有疑问，天气预报难道不能够预测到，我们要下如此之大的暴雨吗？
张洪涛：你又说到另外一个问题，气象问题非常好，气象站它的降雨量还没那么大，更少，它的那个雨量季在县城，我刚才说了，你发生泥石在发生区，发生区在10几公里之外，这地方没有，所以也是惨痛的教训，所以说你的气象预报不能在城里的，好多的这种雨量计，应该在高山顶上，到处应该有，平均布，网格式的布，你才能够准确地预报，远处会不会发生。

解说：根据甘肃省国土资源厅副厅长张国华的介绍，舟曲县共设监测点56处，有56名监测员，看每天的变化情况,而且定期做一次报告。遇到险情以后,他们上报,或者是正式报警,组织群众撤离。在这次舟曲泥石流灾害中，有三名监测员发出了预警信号。
张洪涛在舟曲灾区的考察发现，更多的村民则是通过直觉逃生的。

子墨：那回顾这次舟曲泥石流的发生，如果说别的地区可以成功地避免，或者说老百姓可以逃避掉，而舟曲没有做到，它预警不成功，我们最失败的地方都有哪些。

张洪涛：舟曲它肯定失败的，因为造成那么多损失，不是成功的，但舟曲它是十几条沟也预警了，有的没发生，大家就逃跑了，又回来了，有的是发生了，我到好几家去访问他，我问他你怎么跑的，他说我就听到火车轰隆轰隆的声音，一看后面不得了，那个铺天盖地的东西，但是看不太清楚，只是黑压压，他晚上嘛，所以他拿着手电筒，拽着家人就跑，跑的时候还顺便叫了另外一家人，这几家人都救出来了，但中间的根本没时间跑，他要往两边跑，他对着它跑，那肯定到了漩涡里边去了，顺流跑你跑不过它的速度，他只能往两边跑，两边跑它宽度是五、六百米，五、六百米这个速度，在这种泥浆翻滚的情况下，一开始是少量到脚面，后来到膝盖，后来慢慢地上来，最深的时候它有10来米，这种情况下，连泥带石头，带树木，我看到树木都撕成一条一条的，就是特别巨大的威力，把那树都弄成，撕成像那种手撕过一样的，一缕一缕，一块一块的。

解说：对于舟曲泥石流中预警系统未能充分发挥作用的深层次原因，王克勤调查认为，监测员的工资过低是原因之一。张洪涛也认为，要完善监测网络，就意味着人力财力上更多的投入。

子墨：但您刚才也谈到，比如说对我们气象站的建立来说，这次可能就是一个很好的经验和教训，我们选择的地点不对，那在整套舟曲的预警系统当中，我们还有哪些做得不够，或者不对的地方。

张洪涛：它不是一个地质灾害预警，我就说气象站，它气象站应该到处设点，特别是这种很远距离的，它有个财力的问题，因为你要有人去看的，你没人看是不行的，所以有人看你要有路，这个路你想四、五千米海拔谁上去，路都没有，你还得用钱修路，修路要用设备，所以要修公路才行，小公路，所以这涉及到方方面面的基础设施。
子墨：那除了气象站的建立，还有哪些事情是我们应该去做的，但还没有做。

张洪涛：应该做的事情，现在我说已经做的，就是群策群防，群策群防是目前最管用，因为我说了，刚才全过查出来24万的隐患点，我们组织了全国的，包括乡村干部都在，18万名监测员，就在每一个点去看着。
 
解说：在舟曲泥石流发生后，8月13日，四川清平发生特大泥石流灾害，600万泥石流将清平围成孤岛；8月18日，云南贡山发生特大泥石流灾害，造成32人死亡，60人失踪，农户直接损失3500万。
不过，在四川清平泥石流中，除在转移过程中躲避不及遇难的7人外，5400名清平人安全转移，伤亡代价降至最低。

子墨：那在今年众多的泥石流灾害当中，四川的清平的泥石流，被誉为是清平经验。那这次的清平经验它成功最关键的地方是什么。
张洪涛：他就是群策群防，敲锣打鼓，一家一家去叫，有的老太太死活不肯，后来我说为什么还是伤亡了，当时就是好像死亡了七个，他说他们要回去拿东西，舍不得家里的细软，说舍不得一点存折，我碰到一个乡长，特棒，他副乡长年轻得很，那小孩都要揍他，他不，把人家老太太背着就跑，不管，就强行的，警察也是，他们就骂，骂警察说你们怎么那么不讲道理，他们不管就强行撤。

解说：清平镇所处的四川绵竹市从8月13日凌晨起发生强降雨，119指挥中心接到报警后，消防官兵迅速进入灾区，截止到13日的中午，两架直升机和多支救援队伍已携带各种救援工具分批次到达现场。

 子墨：清平的群策群防，为什么能够做的比刚才我们说的那两个地区要好，是因为它比如说暴雨下得大，它事先得到了警号还是有其它的原因。
张洪涛：它这个地方雨大，雨大就是明显的一种那个证据，或者说一种迹象，它是连续下十个小时，一直大的，所以两三百毫米这样的，所以它当然就警觉性高了，你一滴雨都看不见，毛毛细雨它怎么害怕呢，所以根本不是它判断很英明，不是这个意思，所以我们还是，这反过来也是个教训，告诉大家雨小了也得注意，这要看看周边。

解说：遭遇过“5.12”地震的清平镇重建也只有两年时间，要让1万余民居民离开他们刚刚建起的家园难度可想而知，但是也正因为地震的经历，当地政府和居民防灾的意识也尤其强烈。
不过，对于居住在地质灾害多发区的居民，除了要时刻提高警惕应对灾害，是否还有更好的办法能避开这些灾害呢？

Part 3

解说：云南贡山属怒江流域，是典型的峡谷地貌，高差大、断裂带多。1流经贡山的东月各河更是一条中频泥石流沟，平均8至10年发生一次中小规模泥石流，30至40年发生一次大规模泥石流。 
自今年3月以来，这里的降雨量比往年明显偏多，持续的降雨导致土体呈饱和状态，为泥石流的形成创造了条件。

子墨：那像这次汞山泥石流的发生，除了它本身地质地貌的特点，还有天气的原因之外，还有什么其他的原因吗？

张洪涛：就是它这个地形决定了，要么不发生，发生就是灭顶，普遍的是13条（沟），一条一条，就是平行的一条一条13条，有的地方是少量的，我的汽车，我们汽车走到半路停下来，又滑坡了，又有小型泥石流，清啊清啊，清五、六个小时，完了再走，上了一公里多又下来，下来以后往上走不上去了，全是瘀泥，踩不上去了，这里也特别陡，根本爬不上去的，后来我们就退回来了，退回来以后，开了一个会，返回去，这个地方的公路断掉了，公路断掉当时就修了一条公路，我们的车子过去，过去以后到了福贡县开会的是，前方告诉我们，你们刚走10分钟又断了，第二拨泥石流冲下来，一直在动，一直在动，所以泥石流发生以后，不是说你马上就能停止的，它是一个毛病一样的，它治不好的，短时间治不好的，它有一段以后慢慢才能治，所以这条路还在抢。

子墨：我们也看到有一些报道说，在东月河谷流域有一个小型的滑坡，大概有两百米，非常非常地陡峭，是一个根本无法治理的滑坡，是的，能给我们解释一下，它为什么不能治理吗？
张洪涛：因为滑坡是这样的，滑坡它什么意思，它是原地，泥石流是移动，滑坡就原地坍塌了，顺着一个面滑下来，那么它是怎么回事呢，它不在这个地方，在上面，大概在这个位置，这个也是滑坡。

解说：滑坡主要由沉积岩形成，是逐渐从海底河底抬升起来的，层面之间因成分不同会产生滑动面，其滑脱过程是无法避免的。

张洪涛：我们唯一的办法，大概清干净以后，增加它的坡度，但是我增加不了它是个沟，所以没有空间，那么还有一种是铆固，打铆钉进去，把这一片固定住，所谓一片大概有个10米20米，长长的很多的铆，水泥灌过去，钢筋进去，把这片和那一片固定住，这要治理，这可费钱了，层出不穷，一路全是，所以这种治理，如果是不在城市里，根本不治它，
彻底解决不太可能，我的提议，尽量能搬就搬，能搬就搬，能避就避，你跟大自然叫劲很难的。
子墨：那也有人说像怒江峡谷这样的地区，其实根本就不适合人类居住，能够把人都迁出来吗？
 张洪涛：问题是住哪儿呢，我就想问问提问题的，到哪里去，
现在尤其是西南地区，它跟西北不一样，西北地方还是很多，解决水就能活人，这个地方水很多，但是住不下，太拥挤了，
有一块平坝大一点，做个县城，县城很窄很窄的，这个县城里面窄得我觉得好像比巴东，比三峡那边还挤，风景也差不多，竟然还有一座小小小小的袖珍的公园，真是这老百姓苦中作乐真不容易。

解说：2010年11月10日，国务院发布舟曲灾后重建总体规划，除了居民住房恢复，还提出了生态修复的目标。张洪涛认为，灾后重建，选址问题是重中之重。

子墨：那舟曲这个地区的重建，除了您刚才所谈到，我们要注重规划之外，还有哪些特别值得注意的地方呢？

张洪涛：有些地方不能住人，它是不适宜人类居住的，或者说它的承载力没有那么大，不适宜那么多人住在那么小的一个地方，那么狭窄的，又那么危险的地方，这就涉及到规划，所以我建议国家，省，县，对灾后重建的话，要慎之又慎，我很不同意哪出事情，哪儿重建，不行的，它要评估，没有专家评估以前，千万不要建，不要拍脑袋，行政不要去替代这种决策。

子墨：那大家还想知道，如果说今年的一些泥石流可能和汶川大地震有关，那么汶川大地震它所带来的这种负面的影响，还会持续多久多少年。
张洪涛：地震一般来说，国外科学家公认的，8到10年稳定，就是重大地震发生以后，需要8到10年，我到了映秀镇那一带，心里很有体会的，因为国家对汶川地震发生以后，特别地重视，方方面面捐款，国内外都捐款，老百姓我去了一家人家，这家人家，国家补，发完捐款他得到了十多万块钱，完了他有亲戚朋友，他说我一次性盖好一点吧，他就在那个灾后重建，盖了20多万，房子盖得非常漂亮，在当地是绝对一流的，我一看都是一流的，但是这一次的泥石流灾害一来全部摧毁了，不能用了，一辈子积蓄没有了，他们精神立刻垮掉，它都是专家在测，他说专家都说可以了，所以我说专家应该实事求是告诉他们，该等一等还要等一等，匆匆忙忙这样出问题。

解说：根据国土资源部11月3日公布的数字，今年１－１０月，全国共发生地质灾害３０４６６起，共造成２９０９人死亡失踪，这个死亡失踪数比去年同期多了五倍，２０１０年是新中国成立以来地质灾害最为严重的一年，特大地质灾害和人口密集区将是今后的防控重点。

子墨：预防、预测、救灾、重建是人们面对灾难所构筑的四道防线。对于自然灾害，如果避无可避、防不胜防的时候，如何更好地发现自然规律，争取防灾减灾的主动性，是比救灾更加重要的工作。事后的“亡羊补牢”无论做得多么及时，和事前的“防患于未然”都是无法相比的。而要做到这一点，需要的是地方政府更长远的眼光和科学的决策。